Der Mordfall Hinterkaifeck - Das Forum
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29. Juni 2017, 02:18:34 *

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News:
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 1 
 am: Gestern um 22:19:21 
Begonnen von Sterngucker - Letzter Beitrag von hangman
Gerade in der FAZ gelesen: die Polizei hat den Fall als Unfall abgeschlossen:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/ermittlungen-im-todesfall-tanja-graeff-eingestellt-15081371.html

 2 
 am: 21. Juni 2017, 17:15:23 
Begonnen von Sterngucker - Letzter Beitrag von froski
Auf Allmy brachte ich diesen Gedanken hervor, was aber dann abgeschmettert wurde, da ja der "Obduktionsbericht", der beide Frauen miteinbezog, im Wiki schlichtweg nicht herangezogen werden kann, weil nicht bestätigt (wurde so kommuniziert). Ja, was nun? Hey, da kommt ein User, der sich auf das Wiki bezieht, ist aber dann der Depp? Gleichzeitig wird aber dann hier über irgendwelche Leute und Situationen diskutiert, die kein Normal-Mensch mehr nachvollziehen kann. Und Niemand erklärt? Ich verstehe die Logik dahinter nicht mehr.

Ne, sicher bist kein Depp ned. Ich denke das bezog sich vielmehr darauf, daß auf der von Dir verlinkten Seite alle Aktenfundstücke enthalten sind, man aber bei näherer Betrachtung der verlinkten Dokumente zu dem Schluß kommt daß die beiden zeitnahesten Quellen (die Telefonnotiz und der Bericht des StaaAnwalts Renner) sich bei den Würgemalen erheblich abweichen.

Heieiei - sorry dafür. Ich stelle eben fest, dass ich da was nicht richtig umrissen bzw. zugeordnet habe. Meine interne, sich im Hirn befindende Festplatte weigerte sich bzgl.Vernetzung zwecks Datenüberflutung.

 3 
 am: 20. Juni 2017, 19:14:27 
Begonnen von Sterngucker - Letzter Beitrag von ajnat
Davon mal abgesehen:
Die Würgemale - bei welcher Frau auch immer - könnten doch sicherlich schon am Donnerstag zuvor (als eine der beiden Frauen stiften ging) entstanden sein, und somit doch nichts mit den Morden zu tun haben.

Ja schon.

Auf Allmy brachte ich diesen Gedanken hervor, was aber dann abgeschmettert wurde, da ja der "Obduktionsbericht", der beide Frauen miteinbezog, im Wiki schlichtweg nicht herangezogen werden kann, weil nicht bestätigt (wurde so kommuniziert). Ja, was nun? Hey, da kommt ein User, der sich auf das Wiki bezieht, ist aber dann der Depp? Gleichzeitig wird aber dann hier über irgendwelche Leute und Situationen diskutiert, die kein Normal-Mensch mehr nachvollziehen kann. Und Niemand erklärt? Ich verstehe die Logik dahinter nicht mehr.

Ne, sicher bist kein Depp ned. Ich denke das bezog sich vielmehr darauf, daß auf der von Dir verlinkten Seite alle Aktenfundstücke enthalten sind, man aber bei näherer Betrachtung der verlinkten Dokumente zu dem Schluß kommt daß die beiden zeitnahesten Quellen (die Telefonnotiz und der Bericht des StaaAnwalts Renner) sich bei den Würgemalen erheblich abweichen.

 4 
 am: 20. Juni 2017, 18:31:36 
Begonnen von Sterngucker - Letzter Beitrag von froski
Vorab:

Ich schrieb am 19.6.

Zitat
b) dass aufgrund dessen, dass seit einigen Tagen nur noch @ajnat und @Sanne mit kleinen aber feinen Intermezzi @feldjg hier konferieren, auch noch einige andere User ein Problem haben, da mitzuhalten, da sie zwecks Zeitmangels das Wiki eben nicht voll auf der Spur haben.



Es sollte heißen:
b) dass aufgrund dessen, dass seit einigen Tagen nur noch @ajnat und @Sanne und mit kleinen aber feinen Intermezzi @feldjg hier konferieren, auch noch einige andere User ein Problem haben, da mitzuhalten, da sie zwecks Zeitmangels das Wiki eben nicht voll auf der Spur haben.


PS:@all, @froski, was können wir noch tun ?




Weiß ich nicht. Ich habe da keine Lösung. Fakt ist, dass ich als "Normal-User" mich da einfach nicht einbringen will, ich also keine Fragen mehr hervorbringe oder keine Anregungen mehr stelle, da ich schlichtweg keine Ahnung habe, weil die Sanne-Ajnat-feldjg-Kommunikation irgendwie meine Gedanken widerlegt haben könnte und ich nur zu doof bin, um selbige zu begreifen. Da ich dann das blöde Gefühl habe, saudumm dazustehen, würde und werde ich es einfach lassen.

@Dew
Ich bin nicht gerne OT, aber dazu möchte ich schon gerne antworten (@admins: lasst da bitte Gnade walten oder trennt das ab)

Dew, ich beziehe mich auf die Würgemale:

In dem im Wiki veröffentlichten und als solchen bezeichneten "Obduktionsbericht" heißt es: "dass beide Frauen, also die VG und die CGr Würgemale aufwiesen"
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Obduktionsbericht

Auch wenn das nun ein unvollständiger Obduktionsbericht ist - wie soll ich als Normal-User diesen einschätzen, wenn eben dieser unter einem solchen Titel im Wiki nachzulesen ist. Ist das, was in eben diesem Bericht steht, Makulatur?

Auf Allmy brachte ich diesen Gedanken hervor, was aber dann abgeschmettert wurde, da ja der "Obduktionsbericht", der beide Frauen miteinbezog, im Wiki schlichtweg nicht herangezogen werden kann, weil nicht bestätigt (wurde so kommuniziert). Ja, was nun? Hey, da kommt ein User, der sich auf das Wiki bezieht, ist aber dann der Depp? Gleichzeitig wird aber dann hier über irgendwelche Leute und Situationen diskutiert, die kein Normal-Mensch mehr nachvollziehen kann. Und Niemand erklärt? Ich verstehe die Logik dahinter nicht mehr.

Davon mal abgesehen:

Die Würgemale - bei welcher Frau auch immer - könnten doch sicherlich schon am Donnerstag zuvor (als eine der beiden Frauen stiften ging) entstanden sein, und somit doch nichts mit den Morden zu tun haben.






 5 
 am: 20. Juni 2017, 12:22:25 
Begonnen von Sterngucker - Letzter Beitrag von ajnat
Sorry Sanne, das ist alles aber nicht präzise auf den Punkt gebracht

Als störend bei der Weiterentwicklung macht sich die absolute Aktenhörigkeit die hier mancherorts zu Tage tritt, bemerkbar.

Man sollte halt schon das Material das man hat auch nutzen, sonst nützen einem die besten Theorien nichts wenn das nicht zu vereinbaren ist, und Dank des Wikis ist das ja mittels weniger Klicks möglich. Ich habe hier meistens beide Tabs offen vor dem posten.

Wäre ein prima Aufhänger für ein Rhetorik-Seminar. Wie verkehre ich eine Aussage in ihr Gegenteil.  Ich kann nicht dafür, wer alles auf diese Formulierung hereinfällt. Ajnat scheint es selbst zu glauben.  
Fazit: keine Hilfe- für niemand-  im Endergebnis wird sich – höchst überflüssig - seitenweise um die Ohren gehauen, was unstrittig ist:.....# Es ist unstrittig: Goldhofer kann nicht in München die Notiz verfasst haben. #


Da ich hier latent als Depp da stehe eine Auffrischung:

Einig sind wir sicher auch:  
Die handschriftliche Notiz zum Telefonat oder Fernspruch wurde (Ankunft) in München mit Datum  07.04. protokolliert.

Darunter verstehe ich das Aumüller am Abend des 06.04.1922 einen ersten Zwischenstand seiner Arbeit bei der Staatsanwaltschaft abgeliefert hat und dieser am nächsten Tag vormittags um 10:00 von der  Staatsanwaltschaft Neuburg/Donau an die Münchner weiter gegeben wurde.


Hier kann ich nicht "mitgehen".
Aumüller wird an beiden Tagen von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang an der Seziertür gestanden haben.
Wenn die Staatsanwaltschaft so früh wie möglich etwas dazu wissen wollte, liegt es nahe,  die Gendarmerie zu beauftragen.
Da Goldhofer am 06.04. an das Bezirksamt mit Teilen des Inhaltes der Notiz , Ankunft 07. In München, schreibt, spräche auch nichts dagegen, dass er der Übermittler/Absender (an die Staatsanwaltschaft) dieser Nachricht ist. Das muss nicht dieselbe Nachricht sein.
Die Staatsanwaltschaft muss das Empfangene nicht unverändert abgesandt,
das Gesagte von Aumüller kann inhaltliche Differenzen beinhalten. Vielleicht mit Ausnahme des Satzes:  

Der Gerichtsarzt ist der Ansicht, daß die Verletzungen mit einem stumpfen Gegenstand, nicht mit der Kreuzhacke der Toten beigebracht worden ist.

Daraus wiederum ergibt sich, dass Aumüller selbst, nicht der Verfasser dieser Nachricht ist.  



Die letzten posts „hängen“ immer noch beim Gegenteil.  Um danach ein „unschuldiges“  „ich weiß nicht was Du willst“…..? abzulassen.

Ja sorry ist mir immer noch nicht klar seit dem spekulierten Lochstreifen.

                                        

 6 
 am: 20. Juni 2017, 12:17:20 
Begonnen von Sterngucker - Letzter Beitrag von Dew
@froski:

Mach´ Dir nicht zu große Sorgen, ganz alleine bist Du nicht.

Das Eingangsthema des threads halte ich im Grunde für erledigt. Ist natürlich nur meine Meinung, aber ich halte keinen in Frage kommenden Täter für in der Lage, Gewalt so zu dosieren, dass ein Opfer nach einem bestimmten Zeitplan stirbt.

Etwas anders sähe das für die Annahme aus, C.Ga. hätte eigentlich gar nicht sterben sollen, um über sie ans Erbe zu kommen. Sicher eine Möglichkeit, allerdings mit hohem Risiko für die Täter.
C.Ga. hätte sie keinesfalls erkennen dürfen.

Selbst wenn das gelungen wäre, hätte bei erfolgreichem Gelingen allein das Überleben des Kindes auf Nutznießer der Tat gewiesen.
Also insgesamt so riskant, dass für eine derartige Planung nur wenig Wahrscheinlichkeit besteht.

Thema durch, sozusagen.

Dennoch finde ich den Verlauf des threads weiterhin interessant. Nicht ( nur  Zwinkern...  ) aus psychologischen Gründen.

Denn der thread befasst sich mittlerweile recht detailliert mit der Ermittlungsarbeit, den Zuständigkeits- und Unterstellungsverhältnissen und der Kommunikation der Dienststellen untereinander.    
Das geht schon bei der Verständigung der Polizei los.
Wer wurde wann von wem verständigt?
Wer machte wann was?
Wer meldete wem wann was? ).
usw,,,

Einige unserer "Klassiker" ( wer hatte denn nun die Würgemale? ) sind ja jedem bekannt, andere Diskrepanzen weniger.
  
Um bei dem Beispiel zu bleiben ( und weil @Sanne sich darüber aufgeregt hatte ):
Hatte nur V.Ga. die Würgemale, wäre es sicher ein Punkt, der tendenziell auf eine Beziehungstat hinweisen könnte, wobei man sich einen wiederholt genasführten L.S. oder die Ga.´s bei der "Disziplinierung" ihrer Schwägerin vorstellen könnte, auch evtl. noch unbekannte Verehrer oder Heiratswillige kämen in Betracht.

Hatte nur C.Gr. die Male, wird das Bild "neutral-raubmordiger" und hätten sie gar beide Frauen gehabt, entsteht schon ein Bild einer routiniert vorgehenden Bande.

Bislang liegt der Schwerpunkt m. E. eher auf den festgehaltenen Ergebnissen bzw. Aussagen. Hier liegen wir schon recht gut in den Beurteilungen/Bewertungen, wie ich finde.
Zeitnah tendenziell gewichtiger, als zeitfern, wie stand der Aussagende zu den Opfern oder zur von ihm belasteten Person, etc, pp, wir stecken teilweise tiefer in den sozialen Gefügen drin, als es die Akteure selbst konnten.

Demgegenüber "hängt" es m. E. auf der Ermittlerseite noch etwas. Vieles wird nur angenommen, weil es logisch erscheint, es ist aber nirgends belegt. Wer machte denn nun die Bilder?  Zwinkern...

Wir werden sicher damit leben müssen, dass im bislang übersehbaren Material Lücken sind und bleiben. Aber bei Diskrepanzen halte ich es sowohl für wichtig, als auch für interessant, festzustellen, ab wo Abweichungen auftreten.
Hierbei sollte man die vielleicht erstmal zur Kenntnis nehmen und chronologisch erfassen, anstatt sie sofort erklären zu wollen. Das läuft darauf hinaus, dass die einen fröhlich "Schlamperei" krähen und die anderen automatisch die Ermittler in Schutz nehmen.

Vielleicht kommt dabei mal ein Fazit raus, das wieder die meisten verstehen.


 7 
 am: 20. Juni 2017, 11:32:27 
Begonnen von Sterngucker - Letzter Beitrag von Sanne
@all
@ajnat@feldjäger@froski  Erstmal danke für die sachlichen Beisteuerungen.
@froski: stimmt, wir sind zu weit vom Thema abgekommen. Wie? Wenn aus drei Sätzen etwas anderes- als das Geschriebene „gezaubert wird“. Das Mittel dazu:
@ajnat@feldjäger : Wenn ein Satz beginnt mit:  „Du weißt aber schon…..“, ist das nicht unbedingt als Hilfe zu verstehen. Folgende drei Sätze als Beispiel:


Feldjäger: Diese Notiz hat m. E. jemand von der Staatsanwaltschaft in Neuburg, vielleicht ein Gerichtsschreiber oder Renner selbst, geschrieben und kein SK Goldhofer.
Sanne: Natürlich hat Goldhofer nicht die Notiz aus München geschrieben.    Soweit so gut, aber dann:
Ajnat: Du weißt aber schon das Goldhofer nicht zu den Münchnern gehört sondern ein Gendarm in Hohenwart war?

Jou!  Wäre ein prima Aufhänger für ein Rhetorik-Seminar. Wie verkehre ich eine Aussage in ihr Gegenteil.  Ich kann nicht dafür, wer alles auf diese Formulierung hereinfällt. Ajnat scheint es selbst zu glauben.  
Fazit: keine Hilfe- für niemand-  im Endergebnis wird sich – höchst überflüssig - seitenweise um die Ohren gehauen, was unstrittig ist:

                                              # Es ist unstrittig: Goldhofer kann nicht in München die Notiz verfasst haben. #

Die letzten posts „hängen“ immer noch beim Gegenteil.  Um danach ein „unschuldiges“  „ich weiß nicht was Du willst“…..? abzulassen.


@ajnat, kurz und präzise:   was ich möchte:    Weiteres zum Fall HK entdecken. Etwas beitragen.

Als störend bei der Weiterentwicklung macht sich die absolute Aktenhörigkeit die hier mancherorts zu Tage tritt, bemerkbar.  
Wünschenswert wäre, eine gesunde, immer noch respektvolle Umsicht/Vorsicht -nicht nur den Mitgliedern des Forums -  sondern auch den Akten gegenüber.
 Denn hinter jedem Aktenstück stehen Menschen. Zudem mehrere. Mit höchst unterschiedlicher Motivation.

Was ich nicht möchte: Respektlosigkeit. (Jedem und Allem gegenüber)

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Klarstellung:
Definitiv: ich gehöre nicht zu den Irren, die glauben könnten, eine einzelne Person könne eine solche Seite  wie unser Forum,  „am Leben erhalten“.
Jetzt spart Euch bitte einen (Umkehr-) Kommentar wie: Du weißt aber schon…Ja ich weiß, wie viele user, seit wann, wer die Bilder i-net fähig,
sich um Ausstellung,  und allgemeine Kontakte und die ganze Orga kümmert ich ahne wer wieviel abtippt, übersetzt, …..etc.

Der Einzelne kann beitragen, alle zusammen können bewegen.
In diesem Sinne…
Eure Sanne

PS:@all, @froski, was können wir noch tun ?

 8 
 am: 19. Juni 2017, 19:47:44 
Begonnen von Sterngucker - Letzter Beitrag von froski
 gruessle und ich traue mich kaum, da ich mich ja früher mal im Ton... usw....

Dennoch (ist nicht böse gemeint):

Mal eine kurze Zwischenfrage: Ist es eigentlich schlimm, wenn ich da nicht mehr so richtig durchblicke? Ich verfolge diesen Thread nun von Anfang an, weil mich dieses Thema sehr interessiert, habe aber nun mittlerweile keine Ahnung mehr, um was es hier eigentlich geht, und schlichtweg den Faden im Faden verloren  haeh

@Sanne, deine Beiträge verstehe und verstand ich sowieso nie (blond, wie ich bin)

@ajnat, wie machst du das, dass du da irgendwie den Überblick behältst und noch Antworten findest (die ich aber leider dann auch nicht mehr verstehe  Unglaublich...).

Ich bin ja auch ned auf der Brennsuppn daher geschwommen. Dennoch kapier ich hier nichts mehr. Momentan beruhige ich mich damit,
a) dass ich möglicherweise zu wenig Zeit habe, mich da reinzuknien. oder
b) dass aufgrund dessen, dass seit einigen Tagen nur noch @ajnat und @Sanne mit kleinen aber feinen Intermezzi @feldjg hier konferieren, auch noch einige andere User ein Problem haben, da mitzuhalten, da sie zwecks Zeitmangels das Wiki eben nicht voll auf der Spur haben.

Also, was ich sagen wollte: Der Normal-User (ich bezeichne mich als solchen - auch wenn ich schon ein paar Jahre dabei bin - und spreche auch für diesen), der kommt da nicht mehr mit - hätte aber sicherlich Interesse an diesem Thread und vielleicht a bissal dazu beizutragen gehabt, traut sich aber sicherlich nicht mehr, weil er das Wiki nicht auswendig kennt und weil ihm somit der Wind aus den Segeln genommen wird. Ich finde das schade

Blonde Grüße,
froski

 9 
 am: 19. Juni 2017, 18:18:46 
Begonnen von Sterngucker - Letzter Beitrag von feldjg
Abschliessende Werke.

Ich weiß auch nicht was es damit zu tun hat.

Gröbern "gehörte" den "Grünröcken".

Grüne Uniformen trug die Gendarmerie/Landpolizei und blaue die Stadtpolizei. Die Stadtpolizei war für Gröbern nicht zuständig und wurde um Amtshilfe gebeten.

Goldhofer war Kommissär und Oberndorfer war Oberwachtmeister. Daß beide Dienststellenleiter waren spielt dabei keine Rolle, denn Goldhofer war der Ranghöhere Beamte und der für Gröbern zuständige Dienststellenleiter. Das bedeutet, daß Oberndorfer sobald er in Hk erschienen war Goldhofer unterstellt gewesen ist.

Aber auch Oberndorfer kann nicht für die Weitergabe der Untersuchung ZGr., VG. und ZG nach München verantwortlich gemacht werden, denn auch er gehörte nicht zur Staatsanwaltschaft Neuburg.

 10 
 am: 19. Juni 2017, 16:04:27 
Begonnen von Sterngucker - Letzter Beitrag von ajnat
Anhand des angehängten Bildes aus dem Neuburger Adressbuch von 1927 sieht man ja die Strukturen innerhalb der Staatsanwaltschaft:

Heinrich Ney sagte aus:
Zitat
Ich bin am 1.1.1921 zur Staatsanwaltschaft Neuburg /Donau als Kanzleiassistent gekommen. Zur damaligen Zeit war Herr Staatsanwalt Renner erster Staatsanwalt bei der Staatsanwaltschaft Neuburg/ Donau.



Wahrscheinlich hat doch der Ney da schon seinen ersten Bock im Fall HK geschossen  als er am 07.04.22 vormittags um 10 die Münchner anrief.

Vermutlich verbockte der noch vieles bis er Gerichtsvollzieher wurde. Aus dem Staatsdienst konnte man ihn nicht so ohne weiteres entlassen, aber zum  vollstrecken, pfänden und Schriftstücke zuzustellen wird’s halt gereicht haben.  

Hier mal wie das 1922 dann ausgesehen haben dürfte mit I. Staatsanwalt und Gerichtsassistent: (im Angehängten die ganze Seite)

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